题记：2023年5月7日晚，承泽论坛第14期暨跨文化领导力第71期活动由北大国发院BiMBA商学院、颉腾文化传媒有限公司、正和岛联合在北大承泽园举办。活动以“数字化时代的领导力”为主题，就新书《领导力的五个层级》（十周年纪念版）做分享交流。两位主译者——北大国发院管理学教授、国发院BiMBA商学院原联席院长、国发院校友基金讲席教授杨壮，北大国发院、南南学院助理研究员王进杰分别做主题分享，并在对话环节与学院三位校友同台交流，他们分别是国术科技创始人、董事长袁国术，北京远大恒通科技发展有限公司创始人兼CEO、安徽太测临峰光电科技股份有限公司董事长封建欣，“成长最美”公司创始人张莹莹。北大国发院传播中心主任王贤青主持活动。本文根据对话环节内容整理。

王贤青：杨壮老师和王进杰老师前面分别做了演讲，对话环节先请教三位校友一个问题：今天是《领导力的五个层级》新书悦读会，你们读完之后最受触动的地方是什么？最想与大家分享什么？

(资料图片仅供参考)

袁国术：《领导力的五个层级》这本书改变了我对领导力的认识。作者麦克斯韦尔认为领导力层级的观点就像物理定律一样可靠。对理工科的我来说，一开始对这种说法持怀疑态度。但随着阅读的深入，我不时拍案叫绝，感叹这本书对领导力层级的描写如此入木三分。这也要感谢翻译者杨壮老师和王进杰老师。

读完这本书，我有两点感想：

第一，这本书是我在领导力实践中的一面镜子。我在过去二十年有过两段创业经历。第一段经历中，我成为了关系领导者（第二级），但是却又止步于业绩领导者（第三级），最终没有成为赋能领导者（第四级）。第二段经历一开始就有清晰的愿景、使命和价值观，我据此建立了公司。阅读这本书让我豁然开朗，作者精准地将我所做的事情描述出来，就像这本书是为我写的一样；

第二，这本书是我在管理实践中活学活用的领导力工具书。作者将五级领导力看成动态的过程，通过这本书，我们可以不断调整自己的领导力。很多人除了主业，还有社会兼职，我们可以将这本书放在桌子上，不时拿来诊断自己在哪个层级，并换个角度看待问题。推荐大家阅读。

封建欣：我读完这本书的感悟是，除了麦克斯韦尔提到领导力就是影响力外，我认为提升自我管理能力对提升领导力也很重要。作为传统的管理者，我们拥有一定的权力来管理团队，但领导力更加无形，需要我们具备更高的格局、视野、价值观、专业力和影响力。作为一家科创企业的创始人和管理者，我需要不断提升自己，通过这种方式更好地影响团队。

王进杰老师今天讲到终身学习对领导力很重要，我一直在思考如何更好地学习，成为一位更优秀的领导者。

在我看来，每个人的经历都非常重要，遇到好的领导更重要。有句话说得特别好，“人生没有白走的路，每走一步都算数”。我毕业于1999年，曾在国企歌华有线工作三年。我非常幸运，因为当时我的领导非常器重我，让我负责项目管理工作，虽然我什么都不懂，但他们放手让我去做。我负责数字电视建网工作，还被派往韩国和美国学习，这让我眼界大开。领导的赏识和鼓励对我影响很大。

在我职业生涯的不同阶段，我从不同的人身上学到了很多。无论是他们的价值观、处理事情的方式，还是对待生活的态度，都对我产生了深远的影响。

我建议每个人都应该认真思考一下，真正对你有正能量、给你正向影响的人有多少。在我看来，每个人身边最多有5-10个人能对自己的影响极大，他们可能来自我们人生的不同阶段。我在外企工作时，外籍领导对我影响很大，后来到国发院读书，整个北大国发院的氛围和学习环境对我有很大的帮助。在这里，我可以向老师们请教问题，得到很多正向的能量和反馈，这有助于我从一个感性的人转变为一个领导者。虽然我们可能永远无法达到巅峰的状态，但持续不断地努力，给周围的人带去正向影响，就已经足够。

张莹莹：这本书给我留下两个深刻的印象。

第一是职位领导力，这和我的工作有很大关系。我们公司是做短视频直播整合营销的新媒体。在合作过程中，我们发现很多企业在决策时更多受到老板的喜好或思维方式的影响，而不是以市场为导向。这种威权思维会让职位领导者只用职级来管理下属，而下属很难用专业度说服老板接受新的思维方式或业态变化。因此，我们需要以市场为导向做出正确的决策，而不是以老板为导向。这是我觉得很重要的一点。

第二点，麦克斯韦尔在书中提到终身学习理念。他列出了要围绕哪些领导力核心要素来发展，包括解决复杂问题的能力、沟通能力、团队合作能力、创新能力、态度和自律能力。这对我的影响非常大。在短视频和直播整合营销行业中，我们需要解决复杂的问题，这不是一件容易的事情。我们不仅需要自己当“救火队长”，还需要培养下属去独立解决问题。在行业中，人才是最重要的资源。因此，强大的沟通能力成为核心竞争力之一。良好的沟通能够降低生产成本。创业公司需要通过创造力来与行业内的老牌公司竞争。创造力的核心是不设限，要走在行业前沿，发现问题并制定规则。我们需要以此为心态，引导员工和下属制定SOP（标准操作程序），这不仅是创新，也能降低执行和运营成本。在创业公司中，如何招聘一支能够打胜仗的团队非常重要。为让团队有凝聚力，我们需要探讨如何在创业公司中与有行业经验的团队进行PK。

还有一个是杨老师提到的态度问题，即认知岗位意义和性质的重要性。在公司中，我们要求所有人首先认识到自己的岗位定义和性质。例如，媒介工作的定义是上通客户、下通达人，是碎片化、非周期性、实时在线的模式。只有认可了职位的定义和性质，我们的态度才会转变。我们不能因为心情不好或老板没有夸奖而改变态度，这不是稳定的态度。而且我们必须知道自己的岗位是要做什么，无论遇到任何困难都不能低头。这样的态度，对创业者尤为重要。

最后，关于自律能力。自律不仅是在项目繁忙或遇到困难时的自我要求，而是每天都必须努力保持的状态。即使在项目不忙时，也要不断培训员工，学习业态知识和最新玩法。这种自律应该是一以贯之。

这些观点对我影响很大。我强烈推荐大家阅读这本书，检视自己的学习、工作或创业是否与书中的观点匹配，需要加强或反省哪些方面。

王贤青：想问三位校友：你们今天获得了“跨文化领导力杰出校友”奖，这意味着你们在领导力方面已经有所成就。回顾你们的成长过程，哪些是你们自然而然形成的领导力特质？哪些是通过专业练习获得的？你们认为自然学习和专业练习对领导力的提高是什么关系？

封建欣：专业和非专业练习，正式和非正式学习，都是提高自己的方式。

阅读是心灵的旅行，旅行是身体的阅读。读万卷书，行万里路，各种学习都有其重要性。另一个提高自己的方式是多去经历，无论是对待工作还是与周围的人打交道。在经历中实践，理论指导实践，实践又能提炼出更多理念。在这个过程中不断循环，自我提升。最重要的是要跟对老师，跟随大师，这是非常关键的。

袁国术：无论是正式学习还是非正式学习，刻意练习还是非刻意练习，都是重要的。但更重要的是我们要认识到领导力的根本是实践应用。不管是从实践中提炼出来的理念，还是纯粹由逻辑推演出来的理论，最终都是为了能更好地指导实践，这与数学等学科不同，领导力是致用之学。

因此，在领导力的成长过程中，我一方面到北大国发院读书，尤其是跟随杨壮老师上课和游学，进行专业的学习，另一方面也特别注重应用，甚至可以说领导力的实践应用对我们更重要。在实际管理工作中，我们会遇到很多书本上没有的，至少是没有标准答案的挑战和困难。每到这个时候，我就会再回想一下理论，事后也会再复盘，包括请教杨壮老师和领导力达人。理论与实践的反复互动才能让领导力真正不断提高。

张莹莹：我认为最重要的还是应该改变对领导力的认知。领导力不是虚幻、宏大的东西，而是可以带来实实在在的影响力。只要我们认识到这一点，就可以更好地去练习和发挥领导力。另外，微软新CEO非常注重人性，人性也是领导力非常重要的内容。更多地关注人性，才能真正成为优秀的领导者。

领导力五个层级中的第一个层级是职位领导力。如果你作为领导认为所有人都必须听从你，但你无法激发下属的积极性，那是肯定不行的，至少是事倍功半的。我们应该把团队成员视为战友，一起沟通、奋斗，这是非常重要的刻意练习。我通过观察发现，很多企业的领导都停留在职位领导力层级。我们不应该把自己看作职级领导者，而是要学会拥有领导力，即通过驱动团队成员来实现目标。这需要我们对人性有深刻的认识和同理心。通过实践和刻意练习，我们可以逐渐掌握领导力的五个层级，并用其来指导自己的领导实践。

王贤青：领导力很重要，现实中大多数人都只能做小兵，有些人即便走上领导岗位也不能够胜任。如果将领导力比喻为五个级别，小学、初中、高中、大学和研究生水平，很多人的领导力只能达到小学或初中水平。杨老师教授领导力课程多年，这中间的主要问题是什么？ 

杨壮：这是一个很大的问题，我仅从个人经验来谈谈。中国在过去50年里不断进步，但也遭遇了很多挫折。问题的核心是我们没有关于领导力的真正定义。在中国，我们对领导力的定义在不同阶段都不一样，这导致执行过程中出现很多问题。在疫情期间，我们都看到了领导力、管理力、影响力和管控力的重要性，但我们缺乏对领导力的真正定义。麦克斯韦尔认为，领导力并不是权位，不是强迫别人去做自己不想做的事情，而是激发别人想做你想做甚至比你还想做的事情。因此，我们需要重新思考领导力的本质，才能更好地应对未来的挑战。

第二，我们的教育水平正在逐步提高，强调创新创业，这导致激烈的竞争，适者生存。然而，我们仍然没有找到既能取得业绩又能让每个人都感到舒心的方式和方法。在这种情况下，许多企业家也不太关注领导力问题。

第三，中国人过去几十年的勤奋努力在全世界首屈一指，尤其是女性劳动力的参与度在全球排名第一。然而，在研究跨文化领导力过程中，我们发现中国人的工作方式与其他国家不同。例如在欧洲，每周的工作时间和休息时间都有明确规定，但是在中国却存在“玩命工作”的现象。这种工作方式不是对生活的正确理解方式。这说明我们对领导力的理解还存在局限性，没有真正认识到领导者应该给社会、家庭和自己带来什么价值，不知道如何平衡发展和幸福的关系，资本收入和个人内在和谐之间的关系。

此外，我们也不能忽视中国社会和国际环境的动荡。因此，我想强调，麦克斯韦尔的这本书很有意义，讲述了领导力的基本原理。虽然有些地方可能需要改进和争论，但这并不是核心问题。在当前情况下，我们应该认真阅读这本书，重新思考人生、战略定位和领导力的作用，以便更好地应对挑战。

王贤青：请问王进杰老师，我们在领导力方面最大的误区是什么？

王进杰：我认为，要想成为一个自己想成为的人，并不是仅仅读很多书或上很多课，这种逻辑是不正确的。我强调的核心观点是，终身学习不在于知识的积累，而应该培养自己学习的能力，需要抓住所有知识背后的共同逻辑，即学科或行业的本质。这样，我们才能在变化中寻找不变的东西。最关键是提出好问题和解决问题。我们应该持有动态发展的观念。

总之，在领导力或终身学习的过程中，我们不应该追求学到越来越多的知识，而应该学习如何实践、转变思维、提出问题和解决问题，找到最底层的逻辑，以此来指导实践。

王贤青：王进杰老师提到现在年轻人就业压力很大，不知如何找工作、表达自己，这让我想起袁国术校友的传奇经历。他毕业后在北京推销自己的一本书，偶遇一位老板聊天，之后老板就邀请他去自己的公司做总经理。袁国术当时没有任何领导经验，所以这件事是纯属偶然，还是有一些道理？

袁国术：我的这段经历确实有点让人难以置信。我在2003年遇到我的伯乐，她把经营了十年的公司全权委托给我，我成为了公司的总经理，当时还要借钱发工资。一年多后，我买下了这个公司的控股权，成为法人，从此开始了创业之路。对于毕业生朋友们，我想分享一下我是如何赢得陌生人的信任的。

我主要是通过展示证据来证明自己真实的经历。在大学期间，我曾骑自行车去敦煌和九寨沟，背包旅行去新疆和西藏，这些经历都被媒体报道过。我整理了这些报道并放在了活页夹里，让人们了解我的故事不是虚构的。此外，我还出版了一本摄影作品集《心旅雪域》。这些都是证明自己真实经历的方式。

我当时赢得那个职位和出版这本书有很大关系。老板看到我在大学期间自己出了书，而且还是甘肃人民美术出版社出版的，深信我的经历真实可靠。我在大学期间曾写下一句话来激励自己：“为人所不为，方能为人所不能为。”大意是我们要勇于做微不足道的小事情，积累经验和能力，当机会来临时，我们才有可能胜任那些别人无法胜任的工作。

记得2002年暑假，我在新东方学德语时，俞敏洪老师给我们做了一场讲座。当时，我在北京的全部家当，只有两个拉杆箱，非常窘迫。当听到但俞老师讲“追求卓越、挑战极限，从绝望中寻找希望，人生终将辉煌”时，深深地打动了我，听得我热泪盈眶。今天，我想对刚毕业还在找工作的朋友们说，一定要积累人品和专业技能，相信自己的才华一定能有用武之地。天生我材必有用！

王贤青：封建欣校友是一个典型的学霸，曾保送首都师范大学物理系本科和研究生。她在歌华有线和一家外企担任过销售总监和拓展总监，目前又在自己创业。她很有亲和力，容易与人交往和沟通。在第二层级认同领导力方面，她就很容易得到同事的认同。而在第三层级业绩领导力方面，大家可能又会担心亲和力会不会影响战斗力和业绩。《孙子兵法》中有一个观点是“慈不掌兵”。所以，领导者的亲和力和战斗力需要平衡，才能有好的管理。请问封建欣，你怎么理解亲和力和战斗力之间的关系？

封建欣：很多朋友包括杨老师都说我太佛系，不够果断。但实际上，我既有菩萨心肠，也有雷霆手段。我相信，一个公司或组织的成功不仅仅取决于个人的领导力，还要有明确的愿景、使命和价值观。我们公司将智能检测装备领域太赫兹技术的“专精特新”发展定义为我们的目标，这是非常清晰的发展方向。我认为，如果公司或组织能够清晰地定义发展目标，自然而然就会拥有凝聚力和向心力，而这比个人的领导力更具说服力。我们团队有明确的目标，每个人都各司其职，为了我们共同的使命和愿景而努力。这是非常有意义、有向心力的事情。

第二，对于科创企业来说，专业力和市场洞察能力非常关键。作为领头人以及公司的核心团队，必须深刻理解新技术并能准确洞察市场需求。如果没有专业力和洞察力，就无法获得订单和用户的认可，这会严重影响整个组织的士气，甚至无法发放奖金和工资，导致员工不愿意跟随我们。因此，对于科创企业的核心团队而言，我认为专业力和市场洞察力比个人领导力更重要。

第三，要打胜仗，需要团队协作而不是某一个人单打独斗。以前谁有人脉关系就能获得订单，而现在要成功更需要综合能力，团队要有出色的产品、研发能力和技术水平，同时还要考虑商务上的业绩。如果团队核心班子中的每个人都有领导力，团队业绩将会大幅提高。

我赞同杨老师的建议，希望自己能更加积极主动地去推动项目和合作方，以实现组织的愿景、使命和价值观，为此我也愿意改变自己。

王贤青：请问张莹莹校友。很多年轻人都会选择考公务员，尤其是在疫情之后，很多人都在追求稳定性，你为什么会选择创业？是因为原来的工作限制了你的领导力？还是只有创业才能让你充分发挥领导力？对年轻人来说，特别是当他们觉得自己的领导力比领导还高的时候，是选择继续在职场上发展，还是出去创业？请分享一下你的想法。

张莹莹：对我来说，选择创业的原因主要有三点：

首先，因为我自身的性格，我认为人生不能设限，要全力以赴实现自己的价值。创业能够调动我的每一个细胞积极向前，克服困难，解决问题，实现人生价值。

其次，在美国学习和工作期间，我认识了不少华人。他们生活富足，拥有别墅和幸福的家庭，享受悠闲的假期。我开始思考这是否是我想要的人生。虽然大多数人认为这很好，但我更希望自己在七十岁时仍在出差、谈业务、为生命创造更高的价值，因为这是我追求的人生理念。所以我当时很坚决地回国。尽管我在美国的老板曾两次挽留我，但我仍然坚持自己的人生目标。

第三，在北大读书期间，我受到了杨老师的影响，意识到仅仅追求学习成绩的意义不大，更重要的是如何将理论知识转化为实践指导。

这些思维方式促使我下定决心创业。在和99个创始人和CEO交流后，我选择了一家合作公司，但半年后发现不太认同对方的品格，我就毅然离开了。后来又找到一家公司，我用半年时间创造了业绩，证明了自己的能力。然而，还是由于对品格领导力的不合，我再一次离开。有了前两段的经历，同时我在帮助朋友融资的过程中也为自己拿到了一千万的融资。投资人表达了对我的肯定，说在未见我之前还有些犹豫，但见到我后便决定投资。在我准备好了融资和领导力方面的技能后，最终我决定独自创业，这是一个充满挑战的过程。

王贤青：请问王进杰老师，对于性格不同的人来说，在领导力问题上，天性和后天学习哪个更重要？在后天学习中，哪些学习可以提升领导力？在中国社会中，我们应该更注重提升自己的领导力，还是专注于自己的专业能力？这是一个自我认知的问题。同时，如果专注于提升领导力，如何与终身学习结合起来？

王进杰：领导力并不一定意味着是职位领导人才拥有的能力，专业人才也可以具备领导力，这种领导力表现在自我领导方面。对领导力的定义也不尽相同，外向型的性格更容易成为成功的领导者，但性格特质可以改变。人在不同的情境下会展现不同的个性，例如封建欣可能也会用平静的语气传达有力的思想。所以，我们无法明确认定哪些人适合成为领导，哪些人不适合。但每个人都可以成为自我的领导，无论是在组织中还是在个人生活中。

对于专业人才，我认为深耕自己的专业非常正确。知识分为专业知识和非专业知识，专业知识需要无底线深耕，通过积累、界定、打破和颠覆才能实现创新；非专业知识则需要通过经验学习完成终身教育。

王贤青：关于领导力，杨老师自己也提出了三元领导力理论。领导力的五个层级和三元领导力之间有什么对应关系？

杨壮：关于领导力有不同定义。例如，美国的本尼斯提出了五项领导力原则，并在他的书《成为领导者》中探讨了这些原则。另外，库泽斯和波斯纳提出了领导力五力模型，包括“以身作则，共启愿景，挑战现状，使众人行，激励人心”。我的三元领导力理论则受到德鲁克、稻盛和夫、西点军校和麦克斯韦尔的影响。麦克斯韦尔的领导力理论从不同的维度描述领导力，从第一层级领导者如何看待领导力开始，逐级深入。

我在中国教书二十年，多次带学生出国游学，我从中发现将中国经验和国外经验结合起来可以得到更多灵感。麦克斯韦尔认为职位领导力是最底层，而我认为最底层的领导力如果没有明确的使命、愿景、价值观，没有自驱力和方向感，只有群驱力，这样的领导者也很难取得成功。在中国，很多人受到文化和社会影响，不能真正地坚持自己的观点，体现自己的性格和品格特质，这是需要改变的现状。最终，领导者必须明确自己的梦想和目标，并为其付诸行动，才能拥有真正的自驱力和领导力。

荣格曾说：“性格决定命运”。中国人的这种性格并非天生，源于数千年的中国文化。这种文化既有优点，又有缺陷，我们应该认真反思，取其精华，去其糟粕才能明辨是非。

刚才贤青问了王进杰老师一个问题，关于领导力的误区问题。我认为对领导力的误区太多。我在2005年带学生参观西点军校时第一次讲领导力，强调了培养“leader character”，也就是培养“领袖品格”。这个概念不好翻译，后来我发现更准确生动的意译是“一条汉子”，即做人要有尊严、气质和个性。后来我在2008年讲课时发现，有人认为领导力就是厚黑学，等同于玩弄权术。这是非常错误的。

在我的领导力课上，我常常播放电影作为教学素材。但是，寻找到合适的电影却不是件容易的事，特别是2010年以前的中国电影。曾经有学生跟我说，他们非常喜欢看《甄嬛传》，认为是一部充满了领导力的电视剧，男生们看了可以知道如何成为皇帝，女生看了可以知道如何像甄嬛一样运用智慧谋得权势。然而，这些看法都是对领导力的误解。麦克斯韦尔的这本书大家一定要读。

《情商》这本书对我的影响也很大。情商包括自我认知、自我管控和自尊，同时也包括沟通交流能力。今天听到王进杰老师和张莹莹强调沟通交流的重要性，这也是领导力的一个重要特质。我曾经在一个培训机构讲关于情商的案例，但有学生对情商的理解令我痛心，他认为情商就是擅长搞关系。这种对领导力的误解是危险的，如果我们不去矫正，中国在世界上难以得到尊重。如果继续下去，我们的企业即便做大，也难以持续做强。

最后是关于对愿景、使命、价值观的误区。如果这些东西只是作为领导职位上的口号或标语，从而显示领导者的格局和目标，这是远远不够的。除了麦克斯韦尔讲到的构建良好的人际关系和绩效以外，作为一名领导者，还必须具备专业的领导力。这里需要注意的是，专业领导力并不是人际、关系和权力等方面的考量，而是基于专业知识和技能建立起来的影响力和领导力。因此，作为一名领导者，需要眼光开阔，同时也要脚踏实地。

此外，品格领导力也十分重要，因为在中国的历史文化中，品德是衡量一位领导者成功与否的关键标准。在任何情况下，领导者都需要注重自己的品德修养和行为规范。一些企业家和政府官员很善于描绘自己的愿景、使命和价值观，但最后都失败了，原因之一是他们没有守住做人的底线。麦克斯韦尔是一位非常睿智的作者，他所写的领导力五个层级虽然内容简短，但背后蕴含着如何做人的深刻智慧。这也是稻盛和夫在2010年6月25日访问北大时所谈的核心观点。领导力中最重要的是尊重人性，尊重他人，不骄傲自大，保持谦虚和谨慎。稻盛和夫告诉我，每天都要反思自己是否符合这些行为标准。因为人都有欲望，如果放任不管，就像老子在《道德经》第12章所说：“五色令人目盲；五音令人耳聋；五味令人口爽；驰骋畋猎，令人心发狂；难得之货，令人行妨。”

作为中国人，我们的每一个言行举止都关系到国家的伟大使命。即便拥有强大的专业能力，但若企业家不能解决“希望成为什么样的人”这个问题，那么企业家生涯将难以上一个台阶。这也是我对20年从业经验的总结。而在领导力中，品格领导力尤为重要，它是建立在思想领导力和专业领导力之间的桥梁，可以带来信任和认同。一个组织或企业的成功，离不开所有成员严格遵守品德规范。因此，在企业或组织中，人品也必须是招聘和选拔人才的重要考虑因素。

一个人的品格决定了一切，没有品格的人没有任何价值。同理，我深感中国的品格领导力在当今世界中变得越来越重要。希望中国能尽快展示自己的价值和魅力，告诉世界，我们不仅有强大的思想、实力和专业能力，还有优秀的品格素质，我们应该得到世界的尊重。这也是中国当前所面临的严峻挑战。

王贤青：拿破仑曾说过：“不想当将军的士兵不是好士兵”。麦克斯韦尔的书也指出，领导岗位更适合那些已经具备领导力的人。无论是否想成为领导，我们都应该从今天开始关注领导力。而在数字化时代，一个人的领导力和影响力已经不再局限于某一组织等物理空间。在互联网上，我们都是数字符号，都是网络邻居，可以充分展示领导力和发挥影响力。而在修炼领导力的过程中，我们要特别注重品格领导力。

整理：何又夕 | 编辑：王贤青 、白尧

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